채식이라는 위선 Old stories

고양이 은비 사건에 분노하는 위선자들에게 분노하며 씀.

뉴비밸리/과학밸리 중에 고민하다가 과학밸리로 보냄.
뭐지? 이글루스에서 이게 과학밸리에 적합한 내용이 아니라고 밸리발행을 취소시켰다 =_= 다시 음식밸리로 보냄.
항의메일 보냈더니 다시 과학밸리로 되돌려줬다. 읭...

생물학도의 입장에서, 통각의 유무로 죽여도 되는 생명체를 구분한다는 것은 지극히 인간 중심적인, 비논리적 사고다.
통각이란 신체가 위험에 처해 있다는 것을 알리기 위한 도구로, 진화 과정에서 선택된 하나의 특성(trait)이다. 식물은 단순히 이 특성을 선택하지 않았을 뿐이다. (물론 그들이 선택/비선택을 할 수 있는 건 아니지만)

고통, 통각이라는 것은 신경계를 발달시킨 동물 중에서도 극히 일부에게만 해당하는 감각이다.(우리보다 훨씬 단순화된 신경 회로를 가진 환형동물이나 곤충 등에게 고통이 있을까? 있다 해도 우리가 생각하는 '통각'과 똑같은 감각일까? 회의적이다)
따라서, '통각을 가진 동물은 먹는/죽이는 대상에서 제외하자'는 것은 인간에게 가까운 동물만을 섭식에서 제외하자는 것으로, 인간의 시각에서 자연을 재단하는 인간중심적 사고의 발로라고 할 수 있다. 식물이 고통을 느끼지 않으니까 먹어도 된다면, 인간만큼의 '고등 지능'이라는  특성을 갖추지 않은 동물을 먹는 것은 왜 잘못인가? 이는 (특성을 가지고 종간의 우열을 가른다는 점에서, 이해 못하는 누군가를 위해 18:25에 추가) '흰 피부'라는 특성을 갖추지 않은 종족은 열등하다는 식민지 시대의 주장을 연상케 한다.

덧붙이면, '싼' 육식은 적은 가격으로 필수영양소를 쉽게 섭취할 수 있는 좋은 방편이다. 원글쓴이는 채식만으로 모든 영양소를 섭취할 수 있다고 주장한다. (글쓴이가 주장하는 '옳은' 육식은 보나마나 고소득층의 전유물이 될 테니 논의에서 제외하자) 맞는 말이다. 불가능하지는 않다. 하지만 글쓴이가 놓치고 있는 것이 하나 있다. 일반적으로 저소득층은 정보접근성이 낮다는 것이다. 그냥 쉽게 싼 고기를 먹으면 해결될 문제를 저소득층에게 '필수 아미노산과 철분, 칼슘, 인 섭취를 고려해서 채식 식단을 짜라'고 하면, 이게 과연 가능한 문제일까? (사실 내 생각에 채식 식단에서 가장 문제가 되는 영양분은 철분이다) 글쎄, 사회적인 비용으로 보나 개인적인 비용으로 보나 그냥 고기 먹으라고 하는 게 낫지 싶다.

PS. 하기사, 제육볶음 한 접시에 2만원씩 한다고 하면 누구라도 채식주의자가 되긴 하겠구만 =_=
PS 2. 부자만 고기를 먹는 사회는 얼마나 '정의로운', 또는 '윤리적인' 사회일까?

PS 3. [18:20 추가] 인문주의와 인간중심적 사고를 구분 못하는 누군가가 핑백을 건 모양이다. 에휴. 인간중심적 사고의 문제는 다른 게 아니라 그냥 '인간과 가까우니까' 외에 다른 논리도 뭣도 없다는 데 있다. 인간중심적 사고가 우리가 택해야 될 길이라면 그냥 인간 입에 맞는 고기 먹으려고 동물 좀 학대하는 게 무슨 대수란 말이냐.

덧글

  • 아니 2010/06/30 13:27 #

    태그가 재미있어요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    글 재미있게 보고 갑니다. 이런 생각은 처음 봤어요. 해봤어야 할 생각이라는 느낌도 들어서 좀 반성도 되네요.
  • 사상 2010/06/30 15:02 #

    http://psycheview.egloos.com/2633684

    포스팅에 리플로 해당 포스팅을 링크 하였습니다.
    혹시 불쾌하셨다면 해당 리플을 삭제하겠습니다.
  • 2010/06/30 15:14 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • LogicDsign 2010/06/30 16:58 #

    최소한의 살생으로 살아가기 위해 채식을 하는 사람도 있습니다.
  • 모모 2010/06/30 17:07 #

    그러니까 그게 왜 하필 '식물'이어야 되냐는 얘기죠.
  • LogicDsign 2010/06/30 17:13 #

    고기 1kg을 생산하는 데에 들어가는 식물의 양이 굉장하기 때문이죠. 똑같은 영양분을 섭취할 수 있다면 식물을 먹는 것이 더 적은 양의 살생을 하는 것이라고 생각하기 때문입니다.
  • 모모 2010/06/30 17:53 #

    '같은 값에' 말입니까?
    부자가 아니면 고기를 먹지 못하는 사회, 그래서 채식으로 필수아미노산과 철분 권장량을 채우려고 책과 인터넷을 뒤져서 식단표를 짜야 되는 사회는 얼마나 건강하고 윤리적인가요?
  • lunic 2010/06/30 18:11 #

    사료 먹여 키워야 하는 육상 동물의 고기는 그렇다고 생각할 수 있겠군요.
    허나 생선은? 양식장 말고 진짜 바다에서 그물로 낚아올리는 생선도
    '식물을' 먹여 생산한 것이 되겠군요.

    고등어 한 마리 구워먹으면 끝날 일을 돌려막으려고
    땅을 개간해다가 콩밭을 만들어서 비료를 쳐야 되는군요.
    어느 쪽이 더 큰 숫자의 살생일지 -_- 잘 분간이 안 가는데요.
  • Reverend von AME 2010/06/30 23:30 #

    모모/ 책과 인터넷 안 뒤져도 충분히 채식으로 필수 영양소 다 채우고 먹고 살 수 있습니다. 적어도, 고기 위주의 식단으로 아무거나 저렴한 거 먹으면서 사는 사람보다는 훨씬 건강하게, 영양가 높은 식단으로 살아갈 수 있다고 보장합니다. 채식을 한번 해 보신 후에 말씀하세요. 한국에선 무슨 채식이 '특별한 식단' 으로 치부되나 본데, 옛 조상들이 즐겨 먹던 식단은 거의 대부분이 채식입니다. (당시엔 고기가 귀해서 못 먹었죠) 한국의 전통요리들 중 채소로만구성 된 것들이 얼마나 많은 지는 아마 한국인이신 모모님 당신이 더 잘 아실 겁니다.

    또한, 채식에도 여러 종류가 있으며 채식이라고 하여 굳이 풀만 먹고 사는 사람들이라고 치부하시는 건 엄청난 오류라고 생각되네요. 애초에 채식이 발달하게 된 이유가 '좋지 못한 환경에서, 화학적 성분과 호르몬이 가득한 사료를 먹고 자라는 가축들을 먹을 바에야 채소 위주의 식단으로 살겠다' + '가축 한마리를 키우는 데에 드는 비용과 그에 따른 환경오염으로 인한 지구 환경적 문제를 개선하는 데에 동참하기 위해' 거든요. 육식 위주 식단의 가장 큰 위험성은, 결국 그 '오염된' 가축을 싼 가격에 사 먹는 자기 자신도 함께 오염되어 간다는 사실인 건 잘 아시겠죠.? 결국 육식 자체가 문제인 게 아니라, 돈을 위해 가축을 최소한의 비용으로 대량'생산'해 내는 사람들의 이기심으로 환경적, 인류적 문제가 일어나는 겁니다.

    lunic/생선까지 먹는 채식도 있습니다. Pesto 라고 하죠. 채식에 대해서 최소한 알아보신 후에 그런 논리를 펴셨으면 좋겠네요. 애초에 '육류' 를 섭취하지 않는 최소한의 기준이 채식이었고, 그 이유는 위 모모 님께 드리는 댓글에 나와 있습니다.
  • 모모 2010/07/01 00:01 #

    한국 요리 중에 '채식으로만 구성된' 요리가 있는 지는 몰라도 그게 한국인의 주식이 채식이었다는 증거는 안 됩니다. 게다가 '아무거나 대충' 먹는 것에 비해 채식은 '영양분의 섭취'에 좀 더 신경을 써야 하는 건 엄연한 사실이지요. 그리고 여기서 조선시대 이야기가 왜 나오나 모르겠습니다. 논점일탈이라고 생각합니다.
  • Reverend von AME 2010/07/01 01:36 #

    한국인이 채식 위주의 식생활을 해 왔다는 건 조금만 역사를 공부하시면 알 수 있는 거 아닌가요. 적어도 저는 그렇게 배워 왔는데요. 제가 말하는 '채식 위주의 식생활'은 단지 '채소만 먹는' 것이 아닌, '채식 위주' 이고요. 아무거나대충 싼 거 주워먹는 것보다 채소 위주로 먹는 게 영양소 섭취는 훨씬 풍부하게 됩니다. 채소가 무조건 식이섬유와 비타민으로만 이루어져 있다고 생각하시는 건 아니겠죠.? 그리고 제가 말하는 '아무거나' 는, 그냥 저렴한 식재료로충분한 과채류를 섭취하지 않는 육류위주의 식습관 OR 저렴하게 나온 가공식품(e.g. 패스트푸드, 라면류 등) 위주의 식습관 등을 말하는 것입니다. 육류를 즐겨먹는 사람 또한 과채류를 충분히 섭취해 주고 영양소에 대해서 Veggie/Vegan 과 마찬가지로 신경써야 하고요. 채소를 어떻게 섭취하느냐에 따라 그에 따른 영양소 섭취량이 달라지는 것처럼, 육류 또한 조리방법에 따라 몸에 좋은 음식이, 혹은 그저 살기 위해 먹는 음식이 될 수 있습니다. 결국 채식을 하기 때문에 더 신경쓰며 살아야 한다는 건 채식에 대한 지식부족으로 인해 말씀하시는 거라고 밖에 안 보이네요. 최소한 채식을 해 보셨다면, 처음에는 불편하거나 번거롭게 느끼실 지언 정, 나중엔 자신에게 맞고 편한 채식방법을 찾게 됩니다.

    한국에선 무조건 '풀만 먹고 힘 딸려서 어떻게 사냐' 라는 인식이 강한데, 그 인식부터 바뀌어야 채식=육식 이라는 편견 없고 선입견 없는 문화가 이뤄질 듯 하네요. 그렇게 된다면 그 양쪽이 서로 '교화' 혹은 비난하려는 태도도 줄어들 거고요.
  • 모모 2010/07/01 01:39 #

    채식의 반대는 육식이 아닌데 말입니다?
    '잡식'에서 얻을 수 있는 '고기'의 부분을 '채소'만으로 채우려고 하니 당연히 채식은 잡식보다 더 신경써야 하는 게 맞습니다. 채식 영양표 짜기가 그냥 잡식으로 짜는 거보다 더 어렵습니다. '아무거나' '주워먹고'(특히 이 표현은 저를 분노하게 하는군요) 다니는 잡식 식단보다 채식 식단이 훨씬 균형 맞추기 어려운 것은 자명합니다. '내가 해봤고 넌 안해봤으니 입닥치'라는 발언 태도는 정말 아니꼽군요. 전 채식주의자가 아니지만 채소 좋아합니다. 잡식한다고 채소 안 먹지 않습니다. 잡식 안해봐서 잘 모르시겠지만.
  • Reverend von AME 2010/07/01 02:10 #

    잡식 안 해봤으니 모르시겠지만 - 이라고 하시니 말씀드리는데, 저는 18년 이상을 잡식 혹은 육식위주로 살았고, 어패류를 즐겨 먹진 않아 왔지만 어쨌든 '보통 사람'처럼 먹고 자랐습니다. 그렇기에 그 차이점을 아는 거죠. 채식을 안 해보셨으니 모르신다는 건 맞는 말이라는 것을 아마 '해 보시면' 아실 겁니다. 해 보기 전에 '채식은 이렇고 저렇다' 라고 편견을 가지고 대하시는 것에 반박한 것이 제 댓글이었고요.

    그리고 채식의 반대가 육식이라고 한 적 없습니다. 분명히 '육식 위주'라고 했고, 그것은 잡식에 포함되는 겁니다. 모모 님이 어떤 식생활을 하시는 지 모르지만 대부분의 사람들은 바쁜 생활 때문에, 혹은 게을러서, 혹은 식생활에 신경을 안 쓰기 때문에 - 먹기 편하고 저렴한 걸 위주로 먹고 삽니다. 잡식이라고 해도 제대로 과채류/견과류를 섭취해 주지 않으면 결국 영양소 불균형이 오기 마련이죠. 또한, 채소류 보다 육류의 비중이 전체적으로 높다면 그건 육식위주인 거고요. Food is what you are. 이라는 말이 있듯이, 우리가 뭘 먹느냐, 얼마나 신경쓰느냐에 따라서 자기 자신의 건강도 지켜지는 거라는 것은 채식이나 육식위주나 똑같은 거거든요.
  • 上杉謙信 2010/07/01 05:13 #

    다른건 모르겠는데 우리나라가 채식문화권이라니 이게 무슨소리요~~
    그건 메이지유신전 이웃섬나라 얘기고 우리도 중궈못지않게 예전부터 고기섭취문화가 발달한거로 아는데요.

  • LogicDsign 2010/06/30 19:09 #

    사실 생명의 소중함을 생각한다면 살생의 크기는 따질 수가 없지만,
    현실적으로 최선이라고 생각하는 방안을 택할 뿐입니다.
    만 명이 있으면 만 개의 생각이 있게 마련이므로
    각자가 지구에게 가장 좋다고 생각하는 방향으로 행동하면 되는 것이지요.
    다만, 채식을 최선의 방법이라고 생각한 사람들을 위선적이라고 보시지 않으셨으면 합니다.
  • kalay 2010/06/30 19:29 #

    '난 야채가 더 좋아' 서 채식하는 거나
    '난 왠지 고기가 몸에 나쁠 거 같아'서 채식하는건 뭐 '너 알아서 하세요' 하면 되는데
    '채식이 더 적은 살생을 하는 윤리적 식문화라서' 채식을 한다면
    육식은 '더 많은 살생을 하는 비윤리적 식문화' 가 되겠죠.
    육식하는 사람 입장에서는 이게 무슨 멍멍이 채식하는 소리야?! 할 수밖에 없을듯.
    그러니까, 입장을 확실하게 하는 편이 좋겠네요.
  • 아쥬나이 2010/06/30 19:44 #

    현재의 육식이 사육하는 가축들을 지나치게 핍박하면서 비윤리적인 상태에서 기르고 있고,
    육식을 하기 위해서 희생되는 (식물 포함) 생명의 숫자가 더 많은건 사실인데,
    육식을 더 많은 살생을 하는 (비교적으로) 비윤리적인 식문화 라고 하는게 .. 솔직히 틀린 말인가요? --;
    뭐 윤리의 문제와 생명의 문제는 둘째 치더라도.. 육식이 더 많은 살생을 하고 더 자원 소모적인건 사실이잖아요.
    그렇다고 채식주의자들이 '육식은 더러우니까 채식을 해!'하고 주장하는것도 아니고..
    (논란이 된 원글에는 그런 뉘앙스가 있긴 하지만 대부분의 경우에 그렇게 주장하시는 분은 거의 없죠..)

    오히려 채식을 하면 육식주의자(..)들이 채식주의자들을 엄청 귀찮게 하고 힘들게 하는건 다들 아시는지 모르겠네요..
  • Esperos 2010/06/30 20:47 #

    육식이 더 많은 살생을 하고 더 자원 소모적이라는 말이 이미
    "육식은 더러워"라는 말과 같습니다.
  • 미스트 2010/06/30 22:02 #

    '먹기 위한 살생'이 왜 '비윤리적'인지부터 설명 좀....

    가축을 가혹한 환경에서 기르는게 비윤리적이라는 부분에 대해서는 논란의 여지라도 있겠는데,
    육식으로 살상을 하게 되므로 비윤리적이라는건 이 뭔.... ....
    들개가 토끼를 잡아 먹는 것도 비윤리적이라고 하시려나요?

    '육식은 비윤리적'이라고 하는건 '육식은 더러우니 채식을 해!' 하는거나 마찬가지인거 같은데.
  • highseek 2010/06/30 23:24 #

    따지고 보면 인류역사의 "작물경작"은 모두 곡물을 지나치게 핍박하면서 비윤리적으로 기르는 행위죠.

    육식이 더 비윤리적이라는 것 역시 아무 근거없는 이야기입니다. 채식을 하게 되면 사람은 그만큼 먹는 총량은 늘어날 수밖에 없죠. 채소만으로 하루 살아보면, 필수칼로리를 섭취하기 위해 대체 식물을 얼마나 먹어야 하는지알게 됩니다. 뭐 이런저런거 떠나서, 실제 육식과 채식 각각에 들어가는 전체적인 자원소모가 얼마나 되는지는 아무도 모릅니다. 구체적인 실측 근거 없이 막연하게 그럴 것이다 라고 이야기를 전개하는 것은 별 의미가 없죠.

    환경문제 역시 마찬가지입니다. 육식만 하는 사람들과 채식만 하는 사람들을 비교분석해서 어느 쪽이 더 환경에 악영향을 끼치는 지에 대해 조사한 근거자료가 있나요?
  • LogicDsign 2010/06/30 19:12 #

    '최소한의 살생으로서의 채식' 문제와는 다른 이야기지만,

    육류 및 생선, 계란 등이 '고단백'이 아니라 '과단백' 식품이므로
    인간의 신체에 오히려 좋지 않다는 주장도 있습니다.


  • Esperos 2010/06/30 20:44 #

    그건 보릿고개가 전설이 되어버린 현대, 그것도 전체 인류 중 일부 사회에서나 해당하는 이야기입니다. 비만 때문에 다이어트가 거대한 산업이 되어버린 사회에서만 해당하지요.
  • Esperos 2010/06/30 20:45 #

    게다가 그런 '다이어트가 가능한' 사회에서 사는 사람이라도 평상시 식단이 채식으로 치우쳐져 있다면, 고단백 식품을 먹어주어야 할 필요는 분명히 있지요.
  • highseek 2010/06/30 23:17 #

    계란이 콜레스테롤 등의 문제로 신체에 좋지 않다는 주장은 낭설임이 이미 밝혀졌습니다. 오히려 심장에 도움이 된다고 하더군요.

    참고로 식물에서 섭취하는 단백질과 동물에서 섭취하는 단백질은 종류와 구성이 다릅니다. 일반적으로 동물성 단백질은 필수아미노산을 골고루 포함하는 경우가 많습니다만, 식물성 단백질은 그렇지 않죠.

    인간은 결코 육식을 포기할 수 없습니다.
  • 아쥬나이 2010/06/30 19:47 #

    사실 뭐 지구상의 그 어떤 생명체도 (식물 빼고는) 살아나가기 위해선 다른 생명을 죽여서 섭취하면서 살아야 하니까, 더 많은 살생이니 적은 살생이니 따지는게 의미 없게 느껴지기도 하는데..
    생태계를 유지하면서 지구의 지배자가 아니라 지구의 보호자로써 다른 생물들의 계와 순환을 유지할수 있도록 도와주고 그들과 함께 살아나가려면 어떻게 해야 하는지..를 생각하고 그렇게 할 수 있다면 식생활은 그다지 중요하지 않게 되겠지..만, 현재로써 개인이 할 수 있는 방법들중엔 채식이 그나마 거기에 가깝지 않은가 하는 생각입니다.
  • LogicDsign 2010/06/30 19:56 #

    kalay//
    어차피 딱 떨어지는 그런 주제가 아니므로
    윤리, 비윤리의 구분은 가능하지 않다고 봅니다.
    '최소한의 살생'이라는 기준도 사람마다 다 다를테니까요.
    음식에 대한 가치관이 다르다고 서로를 비판하는 것은
    축구 좋아하는 사람들이 축구 안 좋아하는 사람들을 비판하는 것과 다를 바 없다고 봅니다.
    (이번에 월드컵 안 본다고 비애국자 소리까지 들었습니다^^;;)

    예가 좀 이상한가요;;
    쨌든,
    자신이 옳다고 생각하는 방향으로 최선을 다해 사는 것이
    건강한 사회를 만드는 방법이라고 생각합니다.
  • 청풍 2010/06/30 21:00 #

    LogicDsign// 몇가지 얘길 해드리겠습니다.

    1.윤리학적 관점에서 봐도 애당초 인간이 살아가기 위해 다른 생물을 먹는것에는 하등의 도덕적 부담을 질 이유가 없습니다. 필요 이상의 과포식이나 비윤리적인 사육환경에 대한 얘기라면 모를까, 더 적은 살생을 위해 채식을 한다는 말은 채식이 실제로 살생을 줄이느냐는 문제와 상관 없이 생명체가 살아가기 위해 행하는 전반적인 생명활동을 도덕적으로 부정하는 말입니다.

    2.영양사분들이 식단에 계란, 등푸른 생선, 콩 같은걸 넣는 이유가 다 있습니다.
  • 원냥 2010/06/30 22:37 #

    그냥 한마디.

    남이사 뭘 먹든 신경 끄셈.

    왜 남의 식성가지고 그러나 몰라요=_=참고로 전 육식도, 채식도 아닌 그냥 주면 주는대로 닥치고 먹는 타입입니다. 내가 먹는거 가지고 시비걸거나 뭐라고 하면 정말 열 받아요=_=
  • Frey 2010/06/30 23:05 #

    채식 이야기를 하면서 인간 중심적인 논리를 갖다 붙이는 분들은 참 이해하기 어렵죠. 우스운 일입니다.
  • Reverend von AME 2010/06/30 23:15 #

    전 세계의 Veggie들을 옹호하는 건 아니지만, 저는 채식 하면서 건강이 오히려 더 좋아졌습니다. 식비도 덜 들고요.

    채식 하면서 필수 영양소 충분히 섭취 가능합니다. 철분 또한 많은 채소/해조류에서 얻을 수 있죠. 채식을 안 해보셨으니 모르시나 보네요. 육식보다 채식이 더 건강에 좋다는 건 단지 제가 vegan 이어서가 아니라, 사람들이 먹는 그 고기들은 온갖 호르몬들이 가득한 사료를 먹고 자란 소, 돼지, 닭 등에서 나온다는 사실에서 쉽게 말씀드릴 수 있습니다. Free-range나 organic 이나 정말 미친듯 비싼 고기가 아닌 이상 전부 일반 도축육과 다를 바가 없는 게 사실이고요. Free-range 가 말이 좋아 그렇지, 결국은 '좀더 큰 케이지' 속에 가두어 사육하는 것 밖에 안 되거든요.

    채식을 하든 말든 그건 자기 마음이고, 채식이건 육식이건 서로 까 내리거나 서로의 방식을 강요한다면 그건 분명히 잘못된 행위입니다. 하지만 윗 글을 보던 중 잘 모르시는 부분이 많으신 것 같아 댓글 달고 갑니다.
  • 모모 2010/06/30 23:59 #

    호르몬이 가득한 사료를 먹은 것과 그게 몸에 안 좋다는 것은 연관되는 사실이 아닙니다. '호르몬을 먹은 고기가 몸에 안 좋다'라는 걸 밝히려면 굉장히 많은 실험과 데이터와 근거가 필요합니다. 최소한 관련 자료라도 가지고 오셔야지, 그걸 '간단히' 말할 수 있다는 게 이해가 안갑니다. 사실 생물학적으로 동물이 호르몬을 먹든 아니면 무슨 다른 단백질을 먹든(호르몬도 결국 단백질이지요) 어차피 위에서 소화될 뿐입니다. 무슨 캡슐에 담겨서 약용하지 않는 이상...

    뭣보다 식물성 단백질은 동물성 단백질보다 흡수 효율이 떨어집니다. 단백질의 질이 떨어진단 소리죠.
  • 모모 2010/07/01 00:02 #

    그리고 필수아미노산 20종을 식물에서 골고루 섭취하려면 조합에 꽤나 신경써야 합니다. 식물성 단백질이 20종 전체를 다 포함하고 있는 경우는 드물거든요.
  • 모모 2010/07/01 00:03 #

    덧. 호르몬 약제를 사료에 섞어 투약하는 걸 말하는 거라면, 그게 '어떻게' 섭취하는 인간의 건강에 악영향을 미치는지부터 근거를 대셔야 할 겁니다. 그런 약제들은 대개 식약청 등에서 충분히 '과학적으로' 동물을 키우는 데 필요하고 또 인간에게 해가 없다는 게 검증된 후에 투약되는 것들이니까요.
  • 콜밥 2010/07/01 00:18 #

    편한 방법이 있음. 채식과 영양제를 혼성으로 구성하면 건강한 비건이 될수 있지.
    약물인간 돋네.
  • 씽고님 2010/07/01 00:51 #

    사료로 들어가는 어떤 재료를 말씀하시는건지요...혹시나 옥수수나 콩 얘긴가요?
    그 옥수수 우리도 항상 먹고 있는대요?
    드시고 계시는 가공식품중에서 옥수수 않 들어간 식품이 있나요?
    아예 않 드시고 계시다면 할 말은 없습니다만, 드시고 계시다면 호르몬 얘긴 빼시는게 좋겠네요

  • Reverend von AME 2010/07/01 01:25 #

    모모/ 한국은 채식문화와 그에 대한 정보가 아직 부족해서 하시는 소리 같은데요, 식물성 단백질이 동물성보다 질이 떨어지고 그로 인해서 Veggie/Vegan 들이 육식을 하는 사람들보다 건강하지 못하게 된다 OR 영양소 섭취가 부족하게 된다 라는 논리에 대한 건 이미 외국에서 많이 반박되어 왔습니다. 물론, 한국에서 채식을 한다면야 아직 vegetarian 식품이 발달하지 못했기에 건강상으로 뒤쳐질 수 있겠지만, 적어도 제가 사는 곳에선 워낙 보편화+발달되어 있어서 다를 수도 있겠네요. 결론적으로 한국에서도 많은 역사를 거쳐서 채식관련 식품/제품 들이 발달되어야 할 것 같군요.

    제가 말한 호르몬은 성장을 빠르게 하기 위한 호르몬들이고, 그것들이 실제로 그렇게 사육되어진 고기를 섭취하는 인간의 몸에 일정량 흡수, 영향을 준다는 결과가 나온 글들을 많이 읽어 왔습니다. Peta 를 비롯한 매체들에서 사람들을 현혹하기 위해 거짓을 일삼진 않는다고 봅니다. 식약청에서 검증된 것으로 투약하는 경우도 있죠, 물론. 하지만 꼭 그런 사람들만 존재한다는 생각은 버리시는 게 좋을 듯 하네요. 채소를 기를 때도 마찬가지지만,육식 위주의 세상인 지금 시대에 가축을 좀더 빠르고 효율적으로 몸집을 키워 도축해 팔려는 태도 때문에 그 결과가 고스란히 인간과 환경에 해를 끼치는 겁니다. 그리고 아무리 검증되었다 하더라도, '일부러 성장을 빠르게 하려고 만든' 약제는 결국 좋을 게 하나 없다고 생각되는데요. 모든 생물은 자연스럽게 성장하도록 되어 있습니다. 그걸 거스르려 하는 것이니 당연히 부작용은 존재하죠.

    밑에 어떤 분이 영양제=약물인간 운운 하셨는데, 육식위주의 식사를 하는 사람들이 먹어야 하는 비타민/식이섬유 기반의 영양제와 Veggie/Vegan 들이 먹는 영양소 보강제와 다를 바는 전혀 없습니다. 꾸준히 먹는다고 중독되거나 나쁜 영향 주는 것도 전혀 없고요. 이것도 물론, 환경에 따라 다르겠지만 채식문화가 발달된 나라에서는 그런 채식주의자들을 위한 식/약제품들이 훨씬 엄격한 심사로 다양하게 나와 있는 편입니다.

    씽고님/옥수수 전 항상 먹지 않거든요. 그리고 모든 옥수수가 사료로 쓰이는 저급 옥수수라고 생각하시는 건 아니겠죠.? 다시 말하지만 가축을 키우는 사람의 태도에 달린 문제입니다. 돈을 먼저 생각하느냐 인간을 먼저 생각하느냐 에 따른 문제죠. 그리고 돈을 바라보고 무조건 저렴한 비용으로 가축을 길러 도축 후 저렴하게 내놓으면 결국 인간 그 자신에게 그 결과가 돌아가는 법입니다.

  • 모모 2010/07/01 01:31 #

    허허, 식약청의 권고사항을 안 지키는 거야 그게 육고기를 키우는 축산업자건 곡물을 키우는 농부건 똑같이 해당하는 일이지요. 그게 딱히 육식의 문제라고는 안 보입니다만. 곡물을 키우는 데 정성을 들이고 화학비료도 기준에 맞게 쳐서 키우는 농부가 있는가 하면 그냥 그런거 안 지키고 쏟아붓는 사람도 있는 거죠.

    그리고 그 '자연스럽게'는 거의 '드립'입니다. 애초에 인간 문명 자체가 '자연스럽지' 않습니다. 채소나 곡물을 '기른다'는 것 자체가 '자연스럽지' 않아요. 아예 농업을 포기하고 '자연스러운' 상태인 원시상태로 돌아가지 않는 이상 '자연스러운' 걸 따지는 건 아무런 의미가 없습니다. 애초에 그런 말 자체가 아무 의미없는 공허한 메아리일 뿐이기도 하구요.

    덧. 식약청에서 검사하는 호르몬은 못 믿겠다는 분이 똑같은 식약청에서 검사하는 영양제를 믿겠다고 하는 건 이중잣대인 건가요 아니면 그냥 편한대로 믿겠다는건가요.
  • 모모 2010/07/01 01:47 #

    덧. 기껏 근거가 PETA라니 =_= PETA쯤 되는 극단 과격단체에서 내는 자료를 누가 믿겠습니까. 무슨 제대로 된 과학 연구를 하는 것도 아니고 =_=
  • Reverend von AME 2010/07/01 02:00 #

    댓글에 말씀드렸듯, 가축을 기르는 과정이나 채소를 기르는 과정이나 '잘못된 행위'는 어디서든 이루어지고 있다고 했습니다. 제가 말씀드리는 건 채식>육식 이 아닌, 두 식문화에서 다른 점은 거의 없다는 것입니다. 실제로 육류를 먹거나 채식을 하지 않는 사람들을 비난하는 veggie 들을 저는 혐오하고요.

    인간이 씨앗을 뿌려 곡물/채소를 재배하고 가축을 기르는 것은 시대를 거쳐 자연스럽게 발달된 행위입니다. 이 자체가 자연스럽지 못하다면 지금까지 발달되어 온 문명 전부가 부자연스러운 거겠네요.? 애초에 인간이 채소를 재배하고 가축을 기른 요점은 자신(혹은 가족)의 생활을 책임지기 위함이었습니다. 그리고 가축/채소를 '자신의 것'으로 여기고 키웠기 때문에 더더욱 좋은 비료와 사료를 썼던 겁니다. 지금도 물론 저런 마음가짐으로 축산업/농산업을 하시는 분들이 아주 많습니다만, 전세계적으로 문제가 되는 것은 너무나 싼 가격으로 유통되는 육류들의 원산지는 바로, 최소비용으로 최소한의 면적에 최대한 많은 가축들을 몰아넣고 마치 공장에서 찍혀지는 물품들처럼 살아있는 동식물을 다루기 때문인 것입니다. 그것은 비단 한국만의 문제가 아닌, 유럽과 미국 등지에서도빈번히 일어나고 물의가 되고 있는 문제고요. 예를 들어 이곳에서 몇년 전에 Tesco 에서 단돈 1 파운드에 생닭을 판매하는 바람에 전 국가가 들썩였었습니다. 그 닭들이 길러진 곳은.? 말씀 안 드려도 상상 가능하시겠죠. 그 당시 모든 뉴스와 페이퍼들에서 말한 요지는 "그런 식으로 길러진 닭을 먹는 것은 인간 스스로에게 닭과 똑같은 대우를 하는 꼴이다" 였습니다. 그런 말을 한 사람들은 비단 veggie/vegan 들만이 아닌, 일반인들 또한 과반수가 넘었었고요.

    그리고 사료 vs 영양제 에 대한 말씀은 그냥 제 말을 비틀어서 하시는 걸로 알겠습니다. 가축을 대상으로 한 사료를 심사하는 기준을 제가 자세히 몰라서 비유적으로 말씀드리겠습니다. 만약 가축 사료가 정말 엄격하게 처리된다면 인간을 대상으로 한 영양제 또한 그럴 것이며, 반대의 경우 - '호르몬과 화학성분이 가득한 사료'를 만드는 기준을 인간을 대상으로 한 영양제에 똑같이 대하는 것 또한 말도 안되는 일입니다. 앞서 말씀드렸듯 기준이 아무리 엄격해도 '돈 중심으로 돌아가는 업계' 에서는 최소비용으로 불법적인 사료들을 먹이니 그게 문제인 거죠. 이것 또한 세계적으로 곳곳에서 불거지는 문제고요.

    한국산 영양제들은 태어나서 한번도 섭취를 못 해봐서 모르겠지만 - 보통 시중에 유통되는 제품들은 미국 혹은 유럽 수입품들이죠 - 만약 사람이 먹는 영양제에 이것 저것 인체에 나쁜 영향을 끼치는 - 장기적으로든 단기적으로든 - 물질을 첨가했다면 그 제품은 바로 사회적 이슈로 불거짐과 동시에 전부 폐기처분 되는 것이 수순입니다.painkiller, cold&flu 등 질병을 치료하기 위해 만들어진 약품은 장기적으로 꾸준히 복용할 시 문제가 될 수 있지만, 영양소 보충을 위해 나온 제품들은 -몸 불리기 위한 protein 제외- 그 용도와 기준 자체가 다르므로 인체에 해가 되지 않습니다.

    제가 식약품 전문가도 아닌데 여기다 구구절절 설명하는 것도 좀 웃기지만, 제가 알고있는 지식에 한해서 '이 부분은 확실하다' 라고 알고 있는 부분들만을 말씀드립니다. 싸우자고 이러는 것도 아니고..뭐채식이 진리라고 하는 뻘소리를 하는 것도 아니고, 단지 채식에 대한 선입견과 편견이 있으신 것 같아 말씀드리는 거고요. 만약 제 댓글로 인해 기분이 상하셨거나 했다면 죄송하다고 말씀드리고 싶네요.
  • Reverend von AME 2010/07/01 02:05 #

    덧. PETA 가 극단적으로 움직이는 단체라고 하셨는데 그것 또한 지식의 부족에서 오는 편견이라고 해야 겠네요. PETA 의 일부분이 그렇게 보일 순 있으나, 과학적으로 연구하고 논리적으로 검증하는 부분이 더 많습니다. 저 또한 PETA 에 완전히 동의하거나 그들을 지원하진 않지만, 그들이 내세우는 이론과 교육적인 효과에는 동의합니다. 비단 Veggie 들만이 좋게 보는 단체가 아니라 사회나 국가 차원에서 인정하는 단체이기 때문에 몇몇 나라에선 공교육 기관-초중고등학교-에 강의를 선보이거나 하기도 하죠.

    간단히 예를 들어, 기독교인들이 전부 비기독교인들을 까 내리고 교화시키려고 눈에 핏발을 세운 사람들이 아닌 것처럼, 한 집단에는 언제나 좋은 예와 나쁜 예의 사람들이 한데 모여 있습니다. 나쁜 예의 사람들을 그 단체 전부로 몰아세우는 것은 부적절하다고 생각되네요..
  • 모모 2010/07/01 02:08 #

    일단 전 제가 구독하는 논문 리스트에서 PETA 혹은 PETA의 지원을 받아서 낸 논문을 본 적이 없습니다 =_= 학술지에서 그런 논문을 싣지 않는 데는 어떤 이유가 있겠지요. (아니면 PETA쪽에서 쓰지 않는다거나) 사실 정말 '그런 것들이 해가 된다'는 게 검증된 논문이라면 굉장한 이슈가 될 논문이고 학술지에 당연히 실릴 테지요.

    아니 그리고 애초에, 인간은 '자연스럽게' 육식과 채식을 다 할 수 있게 진화해 왔습니다만. 아니라면 단백질 소화 효소가 내장에서 분비되는 것 자체가 이상한 일 아닌가요. 채식 자체가 '부자연스러운' 일이라는 건 생각 안해보셨는지.

  • Reverend von AME 2010/07/01 02:29 #

    다시 말씀드리지만 제 댓글들의 논지는 '채식에 대한 편견과 선입견을 버리라' 는 것입니다. 채식위주의 생활이 어째서 부자연스러운 건 지 저는 이해가 안 가네요. 좀 전의 댓글에서 말씀드렸듯 채식에는 여러가지가 있고, 무조건 ''풀만 먹는' 게 채식이 아닙니다. 물론 가장 이상적인 건 육류와 채소류를 적당히 섞어서 먹는 거겠지만, 제가 말하는 건 '채식이 나쁘냐 좋냐' 혹은 '육식위주가 나쁘냐 좋냐' 가 아닌, '채식에 대한 편견과 선입견'에 대한 것입니다.

    마지막으로 말씀드리는데 PETA 가 쓴 논문이나 학술지 칼럼 등을 읽어보진 못했고요. 저는 PETA 가 그런 학술적 분야로 영향을 끼친다고 생각하진 않는데요.. 단지 앞서 말씀드렸듯, 단지 veggie들 사이에서만이 아닌, 사회적, 국가적 차원에서 또한 인정하는 부분이 있기 때문에 공교육 기관에 교육적인 목적을 위해 강연을 설정하거나 하는 것이죠. 그들의 캠페인 중 다소 시각적/청각적 폭력적인 부분이 있는 것들이 있어 거부감을 사거나 -하지만방법이 잘못되었을 뿐 그들은 진실을 고발하는 겁니다- 육류를 섭취하는 사람들을 교화하려 하거나 비난하려 드는 '잘못된' 사람들이 있기 때문에 PETA 자체가 극단적인 단체 혹은 히피단체 라고 여겨지는 겁니다. 저도 과거에 그들에 대한 편견으로 아예 쳐다 볼 생각조차 안 했는데, 마음 먹고 좀 알아보니까 뭐가 그르고 뭐가 옳은 건지 보이더군요.

    아무튼 저는 여기서 댓글을 그만 달겠습니다. 애초에 논쟁하려고 단 것도 아니었고요. 모모 님이 계속해서 편견을 가지시건 혹은 다시한번 생각해 보시건 저는 아무런 영향력을 행사할 권리도 그럴 이유도 없습니다. 혹시나 제 댓글 중에 모모 님에게 강요하거나 강제적으로 나오는 것 같이 보이는 부분이 있었다면 죄송합니다. 이제까지몇번을 강조했 듯, 제 의도는 '네가 잘못되었고 내가 옳다' 가 아닌, 부분적으로 보이는 해당 분야에 대한 지식 부족으로 인한 편견과 선입견에 대해서 '그건 그렇지 않다' 라고 말씀드린 거라는 걸 아셨으면 좋겠네요.

    또한, 채식을 하건 육식위주의 생활을 하건 그건 자기 마음입니다만..말씀드렸듯 요지는 어느 것을 택하나 자기 자신을 위해서라면 당연히 정도껏 신경을 쓰며 먹어야 한다. 입니다. 하물며 밸런스화된 잡식을 하더라도 그저 채소/육류를 같이 먹는 게 아닌, 그 외에 신경쓸 게 많죠.

    극단적으로 가자면 정말 인터넷/책 뒤지며 하루 영양소 일일권장량을 다 지켜가며 살아야겠지만, 단지 가장 저렴한 것이 아닌 제대로 도축된 육류와 풍부한 채소류 그리고 과일이나 견과류 등을 조금씩만 신경써서 먹기만 해도 그렇지 못하고 싼 것 위주로 질보다는 양을 선택해 먹는 사람들과는 많은 차이가 생깁니다. 적어도 제가 알기로는, 영양소 일일권장량은 - '이 양을 매일 지켜 섭취하지 못하면 건강이 나빠진다' 가 아닌, '이 영양소들을 권장량 이상/이하 로 섭취하면 건강에이롭다' 니까요..
  • 콜밥 2010/07/01 07:40 #

    해당 분야에 대한 지식 부족이래.......대체 누구 지식이 부족한건지.
  • 달걀마녀 2010/07/01 10:19 #

    [물론 가장 이상적인 건 육류와 채소류를 적당히 섞어서 먹는 거겠지만,]
    ...모모님이 하시는 얘기가 이 얘기 아닌가요?
    '골고루 먹는 게 채식보다 몸에 좋다.'
    이건 '선입견'이 아니라 '사실 진술'이라고 봅니다.

    근데 제 보기에 Reverend von AME님은 계속 이런 주장을 펴신 거예요
    '그건 니 편견이고 육식보다 채식이 더 좋다니까'
    이건 제 생각엔 '선입견을 버리세요'보다는, 억지 쓰는 것 같군요.
  • 참치 2010/07/01 00:02 #

    전 그냥 고기를 먹겠습니다. 맛있으니까요.
  • 트뤼프 2010/07/01 02:16 #

    동감합니다. 저도 그냥고기 먹을래요. 맛있으니까요. 덧붙여서 참치님의 닉네임도 참 맛있어 보이는군요.
  • 참치 2010/07/01 17:05 #

    ... 채식도 괜찮을지 모릅니다.
  • 미스티네스 2010/07/01 00:27 #

    아무생각없이 풀(식물)만먹으면 누구나 다 건강하고 오래산다면 좋든싫든 거의 풀만먹고 살았던 근대 이전 아시아인들은 왜 그렇게 왜소했을까요... 제대로 영양을 고려해 채식주의자로 살아가려면 단순 식비 측면에선 일반 잡식주의자와 비교도 안되게 돈이 들어갈걸요; 번거롭기도 하고... 적어도 경제적 관점에서 채식이 싸게 먹힌다는 것은 사실이라고 믿기 힘드네요.
    다른 관점에서 가령 환경문제와 관련해 채식을 옹호하는 주장은 일리가 있다고 배웠습니다. 집약식 가축사육이 화석연료 사용에 비해서도 무시못할 만큼 어마어마한 온실가스를 배출하고 분뇨로 인한 수자원 오염도 심각하다고 하더군요.
  • 학문적클린턴 2010/07/01 00:53 #

    채식의 당위성을 떠나서 지금의 채식주의자들이 택하는 포교(?)방식으론 이 세상엔 아무런 일도 일어나지 않을것이다. 사람들이 채식을 하도록 만들고 싶으면 채식을 하는 유인을 만들거나 채식을 가로막는 장애물을 없애서 자연스레 채식을 하도록 유도해야지 살생을 적게한다는둥 비윤리적이라는둥 하면서 비채식주의자를 비난하기만 하면 잘되서 공론화되봐야 서로 대립만 심화될 뿐이고 그나마도 제대로 공론화될 가능성조차 없다.
  • 트뤼프 2010/07/01 02:15 #

    저도 그냥 고기를 먹겠습니다. 남이 뭘 먹고 살든 무슨 상관이라나요. 더군다나 그들이 펼치는 논리의 빈약을 알기에 허허로운 웃음 지을 수 밖에 없네요. 과단백이라니. 저 치들은 콜레스테롤을 언론에서 하도 '그거 먹으면 죽음'이라고 때려서 우리 몸이 콜레스테롤이 필요한지 안 필요한지 조차 모르는 이들이라고 사료되네요. 뭐 다 필요없고 내가 맛있어서 고기 먹겠다는데 뭔 비도덕적, 비윤리적 헛소리들인지. 애초에 당신들이 드시는 것중에 농업이라는 '산업'을 통해서 생산되는게 있다면 그것도 비도덕적 비 윤리적 아닌지. 아니 그냥 잘 살것들을 왜 굳이 한 곳에 모아서 키울려고 하는지 모르겠네요. 그 치들이 잘 가꾼다고 생각할지는 몰라도, 인간이 죽으면 그 곳은 그냥 끝. 새로운 식물들이 자라게 되는데 말이죠. 인위적인건 오히려 당신들이라는 겁니다. 왜 독수리한테도 '왜 시체 뜯어 먹냐, 그건 비 도덕적이고 비 윤리적인 것이다'라고 말해 보시지. 먹이사슬은 지극히 당연한 겁니다. 사슬이 형성되어 있지 않다면 오히려 죽는건 당신들이에요.
  • 미스트 2010/07/01 02:54 #

    위에 모모님과 리버렌드 님의 리플을 보고 떠오르는 책. 마빈 해리스의 '음식 문화의 수수께끼'
    꽤 재미있게 봤는데, 또한 육식문화에 대해 상당히 호의적이라 더 기억에 남는 듯....
  • 짙푸른 2010/07/01 03:34 #

    통각의 유무로 살생의 윤리적인 측면을 논하는 것은 어려움이 있다는 주장에 동감입니다.
    다만 그럼에도 동물학대라는 개념에는 윤리적인 일관성이 지나치게 부족하다고 생각합니다.
    이 말대로, 짐승을 죽이는 것과 식물을 죽이는 것 중 어느 한 쪽에 더 큰 비중을 부여하는 것이 인간중심적인 사고라면, 고양이를 때려 죽이는 것과 풀 한 포기를 꺾는 것 중 어느 한 쪽만을 비판하는 것도 인간중심적인 사고겠죠. 하지만 현실은 전자만을 비난하죠(...)
    결론은 인간이 다른 종을 죽여가며 살아가는 한, 동/식물의 차이나, 식용/非식용의 차이로 '정당한 살해/동물학대'의 구분을 짓는 것은 상당한 편향이 섞일 수밖에 없다는 것입니다.
  • 아마르고 2010/07/01 05:29 #

    채식이 비자연스러운 것은 당연한것이죠. 우리가 초식동물은 아니잖습니까. 단순히 우리는 (채식주의자들은) 기계화된 생명의 도축이 싫고 그만뒀으면 좋겠다고 생각하고 행동하는 것뿐입니다. 생물학도가 자연스러움을 논하는게 너무 웃기네요. 패션은 자연스럽습니까? 담배를 피는 행위는 자연스럽습니까? 인간의 사회는 자연과학으로만 설명할수 없습니다. 우리는 왜 인간을 착취하지 않습니까? 윤리의 틀은 인간사회의 룰일뿐입니다. 자연과학자가 논할 필요는 없다고 생각해요. (저도 생물학 공부하고 있습니다.)
  • 콜밥 2010/07/01 07:42 #

    윤리의 틀은 인간사회의 룰일뿐이지. 그러니까 브로일러고 윤리적 소비고 뭐고 좀 내버려뒀으면 좋겠음.
  • 모모 2010/07/01 08:27 #

    네, 바로 그겁니다! 인간문명을 통째로 부정하지 않는 이상 '자연스러움' 운운하는 건 아무 의미가 없다구요. 그래서 전 그렇게 반박한겁니다. 채식이 '자연스럽다'고 주장한 건 저쪽이에요.
  • 아마르고 2010/07/01 09:04 #

    그렇군요. 제가 모든 댓글을 읽지않고 댓글을 달았네요. 모모님을 비판해버린점은 죄송합니다. 모모님에겐 솔직히 채식인들이 생각해볼만한 주제를 약간의 권의(생물학도)를 가미해서 주장해주신점 정말 감사합니다. 생각해보면 채식인들과 비채식인들이 싸울 이유는 하나 없는것 같아요. ㅠㅠ 괜히 고기 맛있다고 채식인 까는 사람들과 비채식인들을 미개인보듯 선교하려는듯이 드는 채식인들의 문제이죠. 하지만 이런 논쟁자체는 채식하는 사람으로써 참 반갑기까지 하네요. (고양이는 불쌍하지만) 평소엔 관심없는 사람들의 입에 오르내리고 하는 것이.
  • 달걀마녀 2010/07/01 10:23 #

    딴소리지만...

    채식하신다니 고생이 많으시겠네요.
    지금 한국에서 채식하기는 너무 힘드니...
    어디 밖에 나가서 사먹을 것도 없고 ;ㅁ;
  • 비데총수 2010/07/01 17:53 #

    먹는걸 가지고 좋게 더 좋게 내 몸에 더 좋게 먹자고 노력하면 한도 끝도 없지요....
    필수영양소며..... 식단관리??
    아 저는 그런거 따지다가 스트레스 받겟습니다.....
    그냥 제가 좋아하는거 즐겨먹고 스트레스 안받을래요!!!!
  • 安作 2010/07/01 22:53 #

    푸하하하.
    지독한 원론주의자들. 딱히 모모편을 드는건 아니지만 쟤들 좀 이상해.
  • kalay 2010/07/04 17:52 #

    차라리
    난 야채가 더 맛있음! (논란의 여지가 없음. 자기가 좋다는데 가타부타 하는게 이상한거)
    고기 키우는데 드는 노력으로 더 많은 사람을 먹여살릴 수 있음! (이 경우에도 논란의 여지는 충분하지만 뭐 그냥저냥 봐줄만은 함. )

    운운한다면 이해를 하겠는데무슨 동물이 힘들어하네 아파하네 어쩌네 윤리적이고 비윤리적이고 궁시렁궁시렁-_-
    모기님의 존엄을 위해 내 피쯤은 아무 거리낌 없이 헌납할 기세
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